Para el senador nacionalista Jorge Larrañaga la situación actual de las cárceles es “explosiva”, por lo cual propone que “antes de que sucedan situaciones lamentables”, se deben utilizar cuarteles militares para realojar “presos de baja peligrosidad, primarios, de buena conducta”. Según el legislador, es posible realizar esto con los recursos actuales –y así lo propuso a los ministerios de Interior y Defensa– ya que si “el país va a gastar 3,5 millones de dólares en un módulo de alta seguridad en Libertad”, ese dinero se podría invertir en compensar al Ejército por estos locales. “¿Qué estamos esperando? Falta simplemente una decisión del Poder Ejecutivo”, sentenció.
EMILIANO COTELO:La seguridad pública se convirtió en los últimos días en uno de los principales puntos de inquietud para la oposición. Dirigentes blancos y colorados propusieron una serie de medidas.
Por ejemplo, el sector Vamos Uruguay, del Partido Colorado, plantea 50 medidas para la seguridad. A su vez, el conductor de ese grupo, Pedro Bordaberry, promueve una baja en la edad de imputabilidad, una iniciativa que también respalda el ex presidente blanco Luis Alberto Lacalle.
Pero desde el Partido Nacional (PN) surgió en los últimos días otra iniciativa, promovida por Alianza Nacional (AN). Se trata de la posibilidad de utilizar unidades militares para alojar a presos de baja peligrosidad, como forma de descongestionar los otros centros de reclusión. La idea fue planteada la semana pasada al ministro de Defensa, José Bayardi, y ayer le fue trasmitida a la titular del Interior, Daisy Tourné.
¿En qué consiste esa propuesta? ¿Qué ambiente ha encontrado en el gobierno? Para saberlo, estamos con el doctor Jorge Larrañaga, senador de Alianza Nacional (AN) y presidente del Directorio del PN.
¿Cómo y por qué surgió esta idea de trasladar determinado tipo de presos a predios militares?
***
JORGE LARRAÑAGA:Porque estamos ante una situación carcelaria explosiva. En 2005 había 7.118 presos y este año hay 7.668, previa Ley de Humanización de las cárceles. Y la prospectiva hacia 2015 –que pronostica el doctor Álvaro Garcé, comisionado de Cárceles– es que se va a duplicar, que la población carcelaria va a alcanzar los 15.000 presos.
Estamos hablando de un tema que involucra los derechos humanos de los presos, que son seres humanos; la Constitución impide agregar situaciones punitivas en el sistema nacional. Pero además es un problema que involucra a toda la ciudadanía, porque tenemos una reincidencia de 58% en materia delictual, es decir que de 7.000 presos más de 4.000 reinciden, lo que transforma a nuestras cárceles en una vergüenza nacional. Tenemos que buscar soluciones.
Para nosotros habría sido mucho más fácil cruzarnos de brazos y esperar que acontezcan situaciones que nadie quiere en el país. Nos parece inteligente utilizar infraestructura ociosa, que perfectamente se puede transformar en cárceles. Estamos pensando en dependencias militares, por eso hablamos con el ministro de Defensa y con la ministra del Interior.
EC - Pero el problema, ¿es la reincidencia o es el hacinamiento?
JL - Es el hacinamiento, pero el fenómeno de la reincidencia afecta la seguridad de todos los ciudadanos.
Tenemos un problema de hacinamiento. En el Comcar hay capacidad para 1.658 presos y hay 3.200, cuando hoy los sistemas modernos en el mundo tienen cárceles con entre 500 y 800 presos, lo cual hace a realidades carcelarias que pueden ser dominadas, fácilmente manejadas. En el Comcar, por ejemplo, en los días de visita se produce un problema porque se debe revisar a las visitas de 3.000 presos, y eso muy complejo, entonces no es válido impulsar la construcción de nuevos módulos ni allí ni en Libertad. Hay que descentralizar el tema carcelario.
EC - Entiendo bien el problema del hacinamiento, pero me falta entender la relación con la reincidencia.
JL - Los presos que actualmente están sujetos a proceso cuando recobran la libertad reinciden en el delito. La tasa de reincidencia es de 58% en Uruguay. Significa que de cada 100 presos que recobran la libertad, 58 reinciden. Es un problema que involucra a la sociedad...
EC - ...pero ¿por qué lo menciona a la hora de proponer el traslado de presos a cárceles en predios militares?
JL - Porque las cárceles tienen que lograr la reinserción social de los presos. En dependencias como la de Punta de Rieles perfectamente se puede hacer esa tarea, tiene 39 hectáreas, se pueden trasladar allí presos de baja peligrosidad, primarios, de buena conducta, para que trabajen, desplieguen tareas en la quinta y determinados oficios. Con eso logramos la reinserción social del preso cuando recobra la libertad.
EC - ¿Qué establecimientos militares han manejado como posibles destinos de estos presos?
JL - Por ejemplo el Batallón 9, que está en Belloni y Aparicio Saravia, que tiene 5 hectáreas y 5.000 metros cuadrados edificados, o el de Punta de Rieles, que tiene 39 hectáreas y 7.000 metros cuadrados edificados. Durante la dictadura este último fue cárcel de mujeres, por lo que la ministra dijo que sería necesario destinar parte del edificio a museo de la memoria, lo cual no es un obstáculo, y la otra condición era que tuviera recursos humanos como para manejar ese complejo carcelario.
Incluso, la ministra nos contó que el año pasado, cuando el conflicto en la cárcel de Rivera, ella le pidió al Ejército alojar temporariamente algunos presos en el cuartel local y ahí surgió la idea de Punta de Rieles. El problema fue que el Ejército le pidió 200.000 dólares por la cárcel de Rivera y 800.000 por la cárcel de Punta de Rieles. Ahora, eso no puede ser un problema, porque si el país va a gastar 3,5 millones de dólares en un módulo de alta seguridad en Libertad, las cifras de las que estamos hablando no pueden ser obstáculo, porque además forman parte de una decisión del Poder Ejecutivo, del presidente de la República, se pueden arreglar con un artículo que disponga el traslado dominial del Ministerio de Defensa Nacional (MDN) al Ministerio del Interior (MI) y una compensación para el Ejército con otros predios, mediante una permuta u otro tipo de compensaciones.
Resulta que el Ejército construyó una cárcel VIP para el señor Gregorio Álvarez y otros militares con cargo a fondos de Naciones Unidas por un 1,5 millón de dólares y no se puede disponer una decisión que permita llevar adelante construcciones que se adapten para realojar presos.
EC - Ese ejemplo que usted menciona es muy polémico, se ha discutido la utilización de esos recursos de Naciones Unidas para construir esa cárcel. JL - Lo pongo como ejemplo de que cuando hay una decisión política en el sentido general de conveniencia para el país se puede hacer.
EC - Tengo aquí el comunicado que emitió ayer el MI después de la reunión que la ministra tuvo con usted. Dice:
“Buscando alivianar la superpoblación del sistema penitenciario, la ministra Daisy Tourné ha expresado en diversas oportunidades que es necesario apelar a alternativas a la reclusión. El tema no se soluciona con más cárceles, sino con la implementación de leyes que ofrezcan otro abanico de posibilidades como las penas alternativas y la modificación del Código del Proceso Penal.
Ya en junio de 2007, la ministra Tourné y la entonces ministra Azucena Berrutti analizaron la posibilidad de ubicar reclusos en dependencias del MDN, por ese tiempo a cargo de Berrutti.
Finalmente se concluyó que era necesario contar con recursos tanto humanos como económicos que el MI no estaba en condiciones de destinar.
En este sentido, desde ese momento se ha buscado diseñar medidas alternativas para paliar las actuales condiciones de reclusión de las 7.668 personas procesadas y condenadas por la Justicia”.
JL - Conversamos con la ministra de esa situación, pero las medidas alternativas son complementarias del objetivo que todos buscamos y permitirían aliviar la situación de hacinamiento de las cárceles en apenas un 1 o 2%, nada más. Y en la conversación que tuvimos ayer, la ministra nos dijo que era necesario tener más capacidad de alojamiento, esto se soluciona con más dependencias, con más capacidad para los reclusos. El propio comisionado de Cárceles, el doctor Álvaro Garcé, en su Informe de situación carcelaria dijo que se precisan 2.500 nuevas plazas.
Las medidas alternativas no son excluyentes. El Instituto Nacional de Criminología, que informa las libertades anticipadas y depende del MI, está demorando entre seis meses y un año los informes para otorgar las libertades anticipadas. Entonces las medidas alternativas pueden ayudar en algo, en un porcentaje muy mínimo, pero lo importante es reconocer esta realidad explosiva, que repercute sobre seres humanos que están presos y sobre el total de la población. El PN lo dijo desde el arranque, es una situación grave, no podemos esperar a que sucedan situaciones lamentables en los penales, como suceden recurrentemente. Por ejemplo, usted debe saber que llegan las fiestas y se “duerme” a los penales, se aplican determinadas drogas y pastillas para tranquilizar a la población carcelaria...
EC - ...¿quién aplica esas drogas y pastillas?
JL - Es algo de uso común, que incluso es solicitado por los propios presos. Y después de las fiestas se produce el “despertar”, con situaciones de conflictividad y motines en las cárceles. Hay que encarar estas cosas con seriedad, con firmeza y con opciones, no sería inteligente que el país no utilizara recursos de infraestructura que tiene y que puede destinar a ese objetivo. En 2002, por ejemplo, se armaron unos líos enormes, vecinos quemaron neumáticos porque se oponían al traslado de presos a La Tablada, y hoy allí hay 200 presos y nadie se acuerda de que ahí funciona un establecimiento carcelario.
EC - Su propuesta apunta a trasladar determinado tipo de presos a los dos establecimientos militares que mencionó, donde podría desarrollarse un sistema carcelario de tipo chacra, porque hay grandes extensiones en las que los presos podrían tener actividad en huertas, por ejemplo.
Pero ¿qué instalaciones tienen esos predios en cuanto a celdas para alojar a los reclusos?
JL - Hay barracones militares que en Punta de Rieles durante el régimen de facto fueron cárcel de mujeres. Punta de Rieles tiene 7.000 metros cuadrados edificados, casi una manzana. Y el Batallón número 9, en Belloni y Aparicio Saravia, tiene 5 hectáreas y 5.000 metros cuadrados edificados. Eso permitiría albergar cerca de 1.500 presos, con lo que se podría descongestionar el actual hacinamiento del sistema carcelario.
EC - ¿Qué inversión se requeriría? ¿Habló de eso con la ministra? Parece que ese es un punto delicado.
JL - Sería una inversión mucho menor que construir módulos, porque las instalaciones están.
EC - Pero ¿están previstos los recursos para obras como estas en la próxima Rendición de Cuentas?
JL - No sé, habrá que preguntárselo a la ministra, pero se puede resolver en esta Rendición de Cuentas. Si se está construyendo un módulo de seguridad para 40 reclusos de alta peligrosidad que cuesta entre 3,5 y 4 millones de dólares, ¿cómo no se van a poder refaccionar las actuales instalaciones de estos cuarteles para alojar a presos de buena conducta y baja peligrosidad, que tienen autocontrol? Las chacras policiales en muchas dependencias del interior funcionan con presos que se autocontrolan porque saben que ese régimen de reclusión los favorece y que una fuga los haría perder esa situación privilegiada.
EC - ¿Cómo vio la reacción que su propuesta produjo en el PN? Su idea fue rechazada por el doctor Luis Alberto Lacalle, quien la semana pasada en Colonia dijo que Larrañaga “eligió un camino equivocado”. Y explicó que la readecuación de esas unidades militares sería de alto costo, además de despertar protestas en los vecinos. Destacó que ya ha recibido denuncias de vecinos de esos establecimientos militares que se oponen a la iniciativa.
JL - Ya he contestado parte de las objeciones, hoy es absolutamente anticuado expresar que en cárceles como el Comcar, que tiene 3.000 presos, se puedan construir nuevos módulos. En el mundo la teoría es la descentralización carcelaria, no se admiten cárceles de más de 500 u 800 presos.
Con respecto al tema de los vecinos, también contesté. En 2002 se trasladó La Tablada, allí funciona un centro de reclusión para 200 presos y no hay ningún tipo de alteración para los vecinos. Además, atento a la calidad de primarios y de baja peligrosidad de esos presos, no generarían situaciones de alarma en los vecinos. En el caso de Punta de Rieles estamos hablando de un predio de 39 hectáreas, alejado de los centros poblados. Es una medida lógica.
EC - Pero ¿cómo entiende el hecho de que dentro del PN se haya producido una polémica en torno a esta idea?
JL - No lo he conversado con el doctor Lacalle.
EC - ¿Ante qué estamos?
JL - Es una opinión respetable.
EC - ¿Es una señal de la carrera electoral hacia la interna?
JL - No voy a entrar en especulaciones sobre ese tema, es una diferencia de opinión como la que yo tengo con el doctor Lacalle con respecto al régimen de imputabilidad penal. Yo estoy en una posición totalmente contraria a bajar el límite de imputabilidad, ya hay un régimen de imputabilidad de los menores a partir de los 13 años. El problema es que en las colonias del INAU los menores entran y salen cuando quieren, es un problema de recursos y de contención.
EC - ¿Qué tenemos? ¿A dos precandidatos blancos marcando posiciones y perfiles?
JL - Yo no marco perfil, doy soluciones, busco aportar en positivo con un proyecto concreto. Además, esta idea de realojar presos en dependencias militares la tuvo en su momento el doctor Alberto Scavarelli, que integraba la Prosecretaría de la Presidencia de la República; es justo reconocerlo en forma pública...
EC - ...es una vieja idea que ha tenido varios empujes. Al comienzo de este período, el primer ministro del Interior del gobierno del doctor Vázquez, José Díaz, solicitó un relevamiento de inmuebles pertenecientes al MDN que pudieran utilizarse.
JL - Y todo eso quedó en la burocracia. Con voluntad política se puede reflotar la idea, que también es aceptada por el Ejército; el ministro Bayardi nos entregó un informe del propio Estado Mayor del Ejército que establece que en caso de producirse una situación de desalojo de las unidades militares necesita recursos económicos. Tenemos que terminar con las chacras.
EC - ¿Qué gana el Ejército con el hecho de que se utilice parte de sus predios para cárceles?
JL - Hay que indemnizar al Ejército por estos predios. Y el Ejército también gana si prevalece el interés general de la población, la seguridad pública. ¿Quién manda al Ejército? El presidente de la República. Con todo respeto por nuestro Ejército, pero esa es la institucionalidad democrática.
EC - ¿Qué pasaría con los soldados que se desempeñan en los predios militares que usted ha mencionado?
JL - Está previsto en el informe que se trasladen a otras unidades. En un proyecto de modernización de las Fuerzas Armadas del año 2004 estaban previstas estas contingencias, el propio Ejército preveía la fusión de unidades militares para evitar mayores costos.
EC - Si se aceptara su planteo, en estas cárceles establecidas en predios militares el control estaría a cargo del MI.
JL - Exactamente, por eso la ministra nos dijo que necesitaba recursos humanos para una nueva cárcel en Punta de Rieles, sin perjuicio de que yo apoyo –lo digo en forma pública, más allá de las resistencias del MDN– la custodia perimetral a cargo del MDN. Reconozco que es una dificultad para el MDN, que tiene enormes problemas porque hay un estatuto jurídico que lo pone en una situación compleja si un efectivo tiene que tirar del gatillo frente a una fuga. La ministra del Interior lo reconoce, pero defiende esa postura, porque de lo contrario sería imposible llevar adelante la custodia perimetral del Comcar y de Libertad.
EC - En estos predios que usted propone utilizar, la custodia perimetral también sería militar.
JL - Habrá que discutirlo entre el MI y el MDN.
EC - ¿En qué quedó esto después de las dos reuniones? ¿Cómo examina el resultado que dejaron sus encuentros con el ministro de Defensa y con la ministra del Interior?
JL - El MDN no tiene objeciones y sería favorable a una iniciativa de estas características. Y según la ministra del Interior, si se dan las dos condiciones –tener recursos humanos para el nuevo establecimiento carcelario y reservar una parte minúscula para museo de la memoria, atento a que hay reclamos de personas que estuvieron detenidas durante el régimen de facto–, perfectamente se podría resolver esa situación.
EC - ¿De qué depende que se den esas condiciones? Porque usted dice “si pasa esto”, “si pasa lo otro”.
JL - Depende de una decisión del Poder Ejecutivo.
EC - ¿Quién va a hacer esa gestión ante el Poder Ejecutivo? ¿La ministra aceptó asumir esa tarea?
JL - Lo debe hacer, porque no hay una solución mejor, nadie tiene una solución mejor. Seguir agrandando cárceles que ya son grandes es ir en contra de la lógica de funcionamiento del sistema carcelario. Cárceles con 3.000 presos como el Comcar ya no existen más en ninguna parte del mundo, no son manejables. El propio subsecretario del Interior, Bernal, dijo en su momento que si los presos en el Comcar dicen “nos vamos”, se van y no los detiene nadie.
¿Qué estamos esperando? ¿Estamos frenados por la burocracia? Falta simplemente una decisión del Poder Ejecutivo. La indemnización al Ejército Nacional se arregla en la Rendición de Cuentas con otros predios que sirvan como objeto de permuta entre el MI y el MDN. Se compensará al Ejército, nadie prevé no compensarlo. Porque si el país tiene una necesidad, si el sistema carcelario no resiste más, si la reincidencia de reclusos es un peligro para la seguridad pública, no podemos reparar en que se fije determinado costo para destinar esas unidades militares a un fin que le sirve a toda la población.
En un camino de modernización, las propias Fuerzas Armadas estarían contestes en que un cuartel como el de Punta de Rieles sirviera para la reeducación, la reinserción social de los presos primarios de baja peligrosidad. El 69% de la población carcelaria de Uruguay tiene menos de 29 años, y hoy tenemos en nuestras cárceles una escuela de delincuencia. Nos han contado que un preso que entra al Comcar tarda 15 días en agarrar la adicción a la pasta base. ¿Qué estamos esperando? Estamos eludiendo decisiones que son vitales para el país en un tema sensible.
***
EC - Hace un tiempo usted planteó la posibilidad de que militares asumieran tareas de patrullaje en la ciudad para contribuir al combate de la inseguridad. ¿Qué pasó con ese planteo?
JL - Yo no propuse exactamente eso, dije que en un proceso de discusión y modernización de las Fuerzas Armadas podíamos otorgarles cometidos, aparte de la custodia perimetral de cárceles, vinculados con el control fronterizo, del contrabando y del abigeato, y que con esto podíamos liberar recursos del MI para tener mayor seguridad.
EC - En esa propuesta los militares no participaban directamente en el patrullaje.
JL - También propuse que aquellos efectivos militares con mayor idoneidad y que quisieran hacerlo pasaran al MI, previo pasaje por la Escuela Nacional de Policía.
EC - ¿Qué pasó con esa iniciativa?
JL - En su momento fue discutida, pero no se aceptó. Hay resistencia internas para llevarla adelante y lamentablemente esas medidas no se concretaron.
EC - ¿No volvió a hablar de esta idea en las reuniones con el MDN y el MI?
JL - No, analizamos esta situación en especial, pero el MI tiene dificultades para llenar las vacantes creadas por el presupuesto. Esto habla de una problemática muy clara: por los bajos salarios de los policías, por las condiciones del ejercicio de la actividad, no hay demasiado interés en integrarse al MI. Hay que ver cómo tener más efectivos por cualquiera de los mecanismos que sirvan para el control de la seguridad, que es un tema trascendente, que hace a la calidad de vida de los uruguayos, que genera una sensación de temor que después se traduce en situaciones que recibimos todos los días en cualquier punto del país.
Por ejemplo, el sector Vamos Uruguay, del Partido Colorado, plantea 50 medidas para la seguridad. A su vez, el conductor de ese grupo, Pedro Bordaberry, promueve una baja en la edad de imputabilidad, una iniciativa que también respalda el ex presidente blanco Luis Alberto Lacalle.
Pero desde el Partido Nacional (PN) surgió en los últimos días otra iniciativa, promovida por Alianza Nacional (AN). Se trata de la posibilidad de utilizar unidades militares para alojar a presos de baja peligrosidad, como forma de descongestionar los otros centros de reclusión. La idea fue planteada la semana pasada al ministro de Defensa, José Bayardi, y ayer le fue trasmitida a la titular del Interior, Daisy Tourné.
¿En qué consiste esa propuesta? ¿Qué ambiente ha encontrado en el gobierno? Para saberlo, estamos con el doctor Jorge Larrañaga, senador de Alianza Nacional (AN) y presidente del Directorio del PN.
¿Cómo y por qué surgió esta idea de trasladar determinado tipo de presos a predios militares?
***
JORGE LARRAÑAGA:Porque estamos ante una situación carcelaria explosiva. En 2005 había 7.118 presos y este año hay 7.668, previa Ley de Humanización de las cárceles. Y la prospectiva hacia 2015 –que pronostica el doctor Álvaro Garcé, comisionado de Cárceles– es que se va a duplicar, que la población carcelaria va a alcanzar los 15.000 presos.
Estamos hablando de un tema que involucra los derechos humanos de los presos, que son seres humanos; la Constitución impide agregar situaciones punitivas en el sistema nacional. Pero además es un problema que involucra a toda la ciudadanía, porque tenemos una reincidencia de 58% en materia delictual, es decir que de 7.000 presos más de 4.000 reinciden, lo que transforma a nuestras cárceles en una vergüenza nacional. Tenemos que buscar soluciones.
Para nosotros habría sido mucho más fácil cruzarnos de brazos y esperar que acontezcan situaciones que nadie quiere en el país. Nos parece inteligente utilizar infraestructura ociosa, que perfectamente se puede transformar en cárceles. Estamos pensando en dependencias militares, por eso hablamos con el ministro de Defensa y con la ministra del Interior.
EC - Pero el problema, ¿es la reincidencia o es el hacinamiento?
JL - Es el hacinamiento, pero el fenómeno de la reincidencia afecta la seguridad de todos los ciudadanos.
Tenemos un problema de hacinamiento. En el Comcar hay capacidad para 1.658 presos y hay 3.200, cuando hoy los sistemas modernos en el mundo tienen cárceles con entre 500 y 800 presos, lo cual hace a realidades carcelarias que pueden ser dominadas, fácilmente manejadas. En el Comcar, por ejemplo, en los días de visita se produce un problema porque se debe revisar a las visitas de 3.000 presos, y eso muy complejo, entonces no es válido impulsar la construcción de nuevos módulos ni allí ni en Libertad. Hay que descentralizar el tema carcelario.
EC - Entiendo bien el problema del hacinamiento, pero me falta entender la relación con la reincidencia.
JL - Los presos que actualmente están sujetos a proceso cuando recobran la libertad reinciden en el delito. La tasa de reincidencia es de 58% en Uruguay. Significa que de cada 100 presos que recobran la libertad, 58 reinciden. Es un problema que involucra a la sociedad...
EC - ...pero ¿por qué lo menciona a la hora de proponer el traslado de presos a cárceles en predios militares?
JL - Porque las cárceles tienen que lograr la reinserción social de los presos. En dependencias como la de Punta de Rieles perfectamente se puede hacer esa tarea, tiene 39 hectáreas, se pueden trasladar allí presos de baja peligrosidad, primarios, de buena conducta, para que trabajen, desplieguen tareas en la quinta y determinados oficios. Con eso logramos la reinserción social del preso cuando recobra la libertad.
EC - ¿Qué establecimientos militares han manejado como posibles destinos de estos presos?
JL - Por ejemplo el Batallón 9, que está en Belloni y Aparicio Saravia, que tiene 5 hectáreas y 5.000 metros cuadrados edificados, o el de Punta de Rieles, que tiene 39 hectáreas y 7.000 metros cuadrados edificados. Durante la dictadura este último fue cárcel de mujeres, por lo que la ministra dijo que sería necesario destinar parte del edificio a museo de la memoria, lo cual no es un obstáculo, y la otra condición era que tuviera recursos humanos como para manejar ese complejo carcelario.
Incluso, la ministra nos contó que el año pasado, cuando el conflicto en la cárcel de Rivera, ella le pidió al Ejército alojar temporariamente algunos presos en el cuartel local y ahí surgió la idea de Punta de Rieles. El problema fue que el Ejército le pidió 200.000 dólares por la cárcel de Rivera y 800.000 por la cárcel de Punta de Rieles. Ahora, eso no puede ser un problema, porque si el país va a gastar 3,5 millones de dólares en un módulo de alta seguridad en Libertad, las cifras de las que estamos hablando no pueden ser obstáculo, porque además forman parte de una decisión del Poder Ejecutivo, del presidente de la República, se pueden arreglar con un artículo que disponga el traslado dominial del Ministerio de Defensa Nacional (MDN) al Ministerio del Interior (MI) y una compensación para el Ejército con otros predios, mediante una permuta u otro tipo de compensaciones.
Resulta que el Ejército construyó una cárcel VIP para el señor Gregorio Álvarez y otros militares con cargo a fondos de Naciones Unidas por un 1,5 millón de dólares y no se puede disponer una decisión que permita llevar adelante construcciones que se adapten para realojar presos.
EC - Ese ejemplo que usted menciona es muy polémico, se ha discutido la utilización de esos recursos de Naciones Unidas para construir esa cárcel. JL - Lo pongo como ejemplo de que cuando hay una decisión política en el sentido general de conveniencia para el país se puede hacer.
EC - Tengo aquí el comunicado que emitió ayer el MI después de la reunión que la ministra tuvo con usted. Dice:
“Buscando alivianar la superpoblación del sistema penitenciario, la ministra Daisy Tourné ha expresado en diversas oportunidades que es necesario apelar a alternativas a la reclusión. El tema no se soluciona con más cárceles, sino con la implementación de leyes que ofrezcan otro abanico de posibilidades como las penas alternativas y la modificación del Código del Proceso Penal.
Ya en junio de 2007, la ministra Tourné y la entonces ministra Azucena Berrutti analizaron la posibilidad de ubicar reclusos en dependencias del MDN, por ese tiempo a cargo de Berrutti.
Finalmente se concluyó que era necesario contar con recursos tanto humanos como económicos que el MI no estaba en condiciones de destinar.
En este sentido, desde ese momento se ha buscado diseñar medidas alternativas para paliar las actuales condiciones de reclusión de las 7.668 personas procesadas y condenadas por la Justicia”.
JL - Conversamos con la ministra de esa situación, pero las medidas alternativas son complementarias del objetivo que todos buscamos y permitirían aliviar la situación de hacinamiento de las cárceles en apenas un 1 o 2%, nada más. Y en la conversación que tuvimos ayer, la ministra nos dijo que era necesario tener más capacidad de alojamiento, esto se soluciona con más dependencias, con más capacidad para los reclusos. El propio comisionado de Cárceles, el doctor Álvaro Garcé, en su Informe de situación carcelaria dijo que se precisan 2.500 nuevas plazas.
Las medidas alternativas no son excluyentes. El Instituto Nacional de Criminología, que informa las libertades anticipadas y depende del MI, está demorando entre seis meses y un año los informes para otorgar las libertades anticipadas. Entonces las medidas alternativas pueden ayudar en algo, en un porcentaje muy mínimo, pero lo importante es reconocer esta realidad explosiva, que repercute sobre seres humanos que están presos y sobre el total de la población. El PN lo dijo desde el arranque, es una situación grave, no podemos esperar a que sucedan situaciones lamentables en los penales, como suceden recurrentemente. Por ejemplo, usted debe saber que llegan las fiestas y se “duerme” a los penales, se aplican determinadas drogas y pastillas para tranquilizar a la población carcelaria...
EC - ...¿quién aplica esas drogas y pastillas?
JL - Es algo de uso común, que incluso es solicitado por los propios presos. Y después de las fiestas se produce el “despertar”, con situaciones de conflictividad y motines en las cárceles. Hay que encarar estas cosas con seriedad, con firmeza y con opciones, no sería inteligente que el país no utilizara recursos de infraestructura que tiene y que puede destinar a ese objetivo. En 2002, por ejemplo, se armaron unos líos enormes, vecinos quemaron neumáticos porque se oponían al traslado de presos a La Tablada, y hoy allí hay 200 presos y nadie se acuerda de que ahí funciona un establecimiento carcelario.
EC - Su propuesta apunta a trasladar determinado tipo de presos a los dos establecimientos militares que mencionó, donde podría desarrollarse un sistema carcelario de tipo chacra, porque hay grandes extensiones en las que los presos podrían tener actividad en huertas, por ejemplo.
Pero ¿qué instalaciones tienen esos predios en cuanto a celdas para alojar a los reclusos?
JL - Hay barracones militares que en Punta de Rieles durante el régimen de facto fueron cárcel de mujeres. Punta de Rieles tiene 7.000 metros cuadrados edificados, casi una manzana. Y el Batallón número 9, en Belloni y Aparicio Saravia, tiene 5 hectáreas y 5.000 metros cuadrados edificados. Eso permitiría albergar cerca de 1.500 presos, con lo que se podría descongestionar el actual hacinamiento del sistema carcelario.
EC - ¿Qué inversión se requeriría? ¿Habló de eso con la ministra? Parece que ese es un punto delicado.
JL - Sería una inversión mucho menor que construir módulos, porque las instalaciones están.
EC - Pero ¿están previstos los recursos para obras como estas en la próxima Rendición de Cuentas?
JL - No sé, habrá que preguntárselo a la ministra, pero se puede resolver en esta Rendición de Cuentas. Si se está construyendo un módulo de seguridad para 40 reclusos de alta peligrosidad que cuesta entre 3,5 y 4 millones de dólares, ¿cómo no se van a poder refaccionar las actuales instalaciones de estos cuarteles para alojar a presos de buena conducta y baja peligrosidad, que tienen autocontrol? Las chacras policiales en muchas dependencias del interior funcionan con presos que se autocontrolan porque saben que ese régimen de reclusión los favorece y que una fuga los haría perder esa situación privilegiada.
EC - ¿Cómo vio la reacción que su propuesta produjo en el PN? Su idea fue rechazada por el doctor Luis Alberto Lacalle, quien la semana pasada en Colonia dijo que Larrañaga “eligió un camino equivocado”. Y explicó que la readecuación de esas unidades militares sería de alto costo, además de despertar protestas en los vecinos. Destacó que ya ha recibido denuncias de vecinos de esos establecimientos militares que se oponen a la iniciativa.
JL - Ya he contestado parte de las objeciones, hoy es absolutamente anticuado expresar que en cárceles como el Comcar, que tiene 3.000 presos, se puedan construir nuevos módulos. En el mundo la teoría es la descentralización carcelaria, no se admiten cárceles de más de 500 u 800 presos.
Con respecto al tema de los vecinos, también contesté. En 2002 se trasladó La Tablada, allí funciona un centro de reclusión para 200 presos y no hay ningún tipo de alteración para los vecinos. Además, atento a la calidad de primarios y de baja peligrosidad de esos presos, no generarían situaciones de alarma en los vecinos. En el caso de Punta de Rieles estamos hablando de un predio de 39 hectáreas, alejado de los centros poblados. Es una medida lógica.
EC - Pero ¿cómo entiende el hecho de que dentro del PN se haya producido una polémica en torno a esta idea?
JL - No lo he conversado con el doctor Lacalle.
EC - ¿Ante qué estamos?
JL - Es una opinión respetable.
EC - ¿Es una señal de la carrera electoral hacia la interna?
JL - No voy a entrar en especulaciones sobre ese tema, es una diferencia de opinión como la que yo tengo con el doctor Lacalle con respecto al régimen de imputabilidad penal. Yo estoy en una posición totalmente contraria a bajar el límite de imputabilidad, ya hay un régimen de imputabilidad de los menores a partir de los 13 años. El problema es que en las colonias del INAU los menores entran y salen cuando quieren, es un problema de recursos y de contención.
EC - ¿Qué tenemos? ¿A dos precandidatos blancos marcando posiciones y perfiles?
JL - Yo no marco perfil, doy soluciones, busco aportar en positivo con un proyecto concreto. Además, esta idea de realojar presos en dependencias militares la tuvo en su momento el doctor Alberto Scavarelli, que integraba la Prosecretaría de la Presidencia de la República; es justo reconocerlo en forma pública...
EC - ...es una vieja idea que ha tenido varios empujes. Al comienzo de este período, el primer ministro del Interior del gobierno del doctor Vázquez, José Díaz, solicitó un relevamiento de inmuebles pertenecientes al MDN que pudieran utilizarse.
JL - Y todo eso quedó en la burocracia. Con voluntad política se puede reflotar la idea, que también es aceptada por el Ejército; el ministro Bayardi nos entregó un informe del propio Estado Mayor del Ejército que establece que en caso de producirse una situación de desalojo de las unidades militares necesita recursos económicos. Tenemos que terminar con las chacras.
EC - ¿Qué gana el Ejército con el hecho de que se utilice parte de sus predios para cárceles?
JL - Hay que indemnizar al Ejército por estos predios. Y el Ejército también gana si prevalece el interés general de la población, la seguridad pública. ¿Quién manda al Ejército? El presidente de la República. Con todo respeto por nuestro Ejército, pero esa es la institucionalidad democrática.
EC - ¿Qué pasaría con los soldados que se desempeñan en los predios militares que usted ha mencionado?
JL - Está previsto en el informe que se trasladen a otras unidades. En un proyecto de modernización de las Fuerzas Armadas del año 2004 estaban previstas estas contingencias, el propio Ejército preveía la fusión de unidades militares para evitar mayores costos.
EC - Si se aceptara su planteo, en estas cárceles establecidas en predios militares el control estaría a cargo del MI.
JL - Exactamente, por eso la ministra nos dijo que necesitaba recursos humanos para una nueva cárcel en Punta de Rieles, sin perjuicio de que yo apoyo –lo digo en forma pública, más allá de las resistencias del MDN– la custodia perimetral a cargo del MDN. Reconozco que es una dificultad para el MDN, que tiene enormes problemas porque hay un estatuto jurídico que lo pone en una situación compleja si un efectivo tiene que tirar del gatillo frente a una fuga. La ministra del Interior lo reconoce, pero defiende esa postura, porque de lo contrario sería imposible llevar adelante la custodia perimetral del Comcar y de Libertad.
EC - En estos predios que usted propone utilizar, la custodia perimetral también sería militar.
JL - Habrá que discutirlo entre el MI y el MDN.
EC - ¿En qué quedó esto después de las dos reuniones? ¿Cómo examina el resultado que dejaron sus encuentros con el ministro de Defensa y con la ministra del Interior?
JL - El MDN no tiene objeciones y sería favorable a una iniciativa de estas características. Y según la ministra del Interior, si se dan las dos condiciones –tener recursos humanos para el nuevo establecimiento carcelario y reservar una parte minúscula para museo de la memoria, atento a que hay reclamos de personas que estuvieron detenidas durante el régimen de facto–, perfectamente se podría resolver esa situación.
EC - ¿De qué depende que se den esas condiciones? Porque usted dice “si pasa esto”, “si pasa lo otro”.
JL - Depende de una decisión del Poder Ejecutivo.
EC - ¿Quién va a hacer esa gestión ante el Poder Ejecutivo? ¿La ministra aceptó asumir esa tarea?
JL - Lo debe hacer, porque no hay una solución mejor, nadie tiene una solución mejor. Seguir agrandando cárceles que ya son grandes es ir en contra de la lógica de funcionamiento del sistema carcelario. Cárceles con 3.000 presos como el Comcar ya no existen más en ninguna parte del mundo, no son manejables. El propio subsecretario del Interior, Bernal, dijo en su momento que si los presos en el Comcar dicen “nos vamos”, se van y no los detiene nadie.
¿Qué estamos esperando? ¿Estamos frenados por la burocracia? Falta simplemente una decisión del Poder Ejecutivo. La indemnización al Ejército Nacional se arregla en la Rendición de Cuentas con otros predios que sirvan como objeto de permuta entre el MI y el MDN. Se compensará al Ejército, nadie prevé no compensarlo. Porque si el país tiene una necesidad, si el sistema carcelario no resiste más, si la reincidencia de reclusos es un peligro para la seguridad pública, no podemos reparar en que se fije determinado costo para destinar esas unidades militares a un fin que le sirve a toda la población.
En un camino de modernización, las propias Fuerzas Armadas estarían contestes en que un cuartel como el de Punta de Rieles sirviera para la reeducación, la reinserción social de los presos primarios de baja peligrosidad. El 69% de la población carcelaria de Uruguay tiene menos de 29 años, y hoy tenemos en nuestras cárceles una escuela de delincuencia. Nos han contado que un preso que entra al Comcar tarda 15 días en agarrar la adicción a la pasta base. ¿Qué estamos esperando? Estamos eludiendo decisiones que son vitales para el país en un tema sensible.
***
EC - Hace un tiempo usted planteó la posibilidad de que militares asumieran tareas de patrullaje en la ciudad para contribuir al combate de la inseguridad. ¿Qué pasó con ese planteo?
JL - Yo no propuse exactamente eso, dije que en un proceso de discusión y modernización de las Fuerzas Armadas podíamos otorgarles cometidos, aparte de la custodia perimetral de cárceles, vinculados con el control fronterizo, del contrabando y del abigeato, y que con esto podíamos liberar recursos del MI para tener mayor seguridad.
EC - En esa propuesta los militares no participaban directamente en el patrullaje.
JL - También propuse que aquellos efectivos militares con mayor idoneidad y que quisieran hacerlo pasaran al MI, previo pasaje por la Escuela Nacional de Policía.
EC - ¿Qué pasó con esa iniciativa?
JL - En su momento fue discutida, pero no se aceptó. Hay resistencia internas para llevarla adelante y lamentablemente esas medidas no se concretaron.
EC - ¿No volvió a hablar de esta idea en las reuniones con el MDN y el MI?
JL - No, analizamos esta situación en especial, pero el MI tiene dificultades para llenar las vacantes creadas por el presupuesto. Esto habla de una problemática muy clara: por los bajos salarios de los policías, por las condiciones del ejercicio de la actividad, no hay demasiado interés en integrarse al MI. Hay que ver cómo tener más efectivos por cualquiera de los mecanismos que sirvan para el control de la seguridad, que es un tema trascendente, que hace a la calidad de vida de los uruguayos, que genera una sensación de temor que después se traduce en situaciones que recibimos todos los días en cualquier punto del país.
Entrevista realizada a las 9:00 en el programa En Perspectiva, el día 3 de junio de 2008.
Fuente: Página web de Radio EL ESPECTADOR http://www.espectador.com.uy/
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