A tono con los Juegos Olímpicos que terminan este fin de semana, el senador Larrañaga hizo gala en esta entrevista de su habilidad para la esgrima. Con lances y fintas, fue sorteando una serie de preguntas en su afán por presentar un perfil propio.
Obligado a cultivar su discurso de "tronco wilsonista", debe luchar contra el lastre de un equipo con varios nombres de los viejos tiempos lacallistas. Pero a la vez, este impulsor del "liberalismo inteligente", al margen de su voluntad por diferenciarse del gobierno, dijo que no tocará las principales reformas de la izquierda, salvo la tributaria. Aunque por momentos pareció rozar la exasperación, la principal figura opositora tomó el encuentro con espíritu deportivo.
Nelson Cesin
—En los últimos días ha planteado la necesidad de que el Partido Nacional (PN) tuviera capacidad de autocrítica. En particular aludió a "errores de algunas políticas neoliberales que se siguieron entre 1984 y 2004". ¿A qué y a quiénes se refiere concretamente con "errores de algunas políticas neoliberales"? —Me refiero a algunas políticas neoliberales que se vinculan fundamentalmente con la línea de política económica, con variables de ajuste en función de recomendaciones de los organismos internacionales. Esas políticas no contaban, por ejemplo dentro del pn, con todas las apoyaturas. Cuando hablo de autocrítica hablo de ese período, no lo circunscribo a un período concreto para atacar a nadie, sino que hago una autocrítica general.
—¿Qué consecuencias tuvo la aplicación de esas políticas neoliberales a las que alude?
—Tuvo consecuencias económicas, sociales, y trajo el gobierno de la izquierda. Algunas cosas habremos hecho mal como para que el Frente Amplio (fa) terminara ganando.
—El gobierno de Luis Alberto Lacalle, su rival interno, transcurrió dentro del período que usted menciona. ¿Quiere decir que las políticas privatizadoras y de desregulación laboral, por ejemplo, que Lacalle implementó no fueron las convenientes?
—El gobierno del doctor Lacalle, que fue un gobierno del pn, fue un buen gobierno. Ese es el primer rótulo que le quiero establecer. Pero, como en todo gobierno, se tuvieron políticas acertadas y políticas desacertadas. En aquel tiempo, un conjunto de intendentes del pn teníamos una visión crítica de algunos lineamientos de política económica, de atraso cambiario, de endeudamiento. Pero no quiero profundizar en las diferencias, que existieron, porque forman parte de las que existen en todos los partidos en función de las distintas alas.
—Bien, saquemos al gobierno de Lacalle del medio, pero detengámonos en las políticas privatizadoras de los años noventa. A su juicio, ¿esa concepción pasó de moda? ¿El Consenso de Washington está agotado?
—No creo que las políticas privatizadoras pasen de moda; en aquel momento tenían enormes resistencias. Y qué extraña paradoja: el fa terminó desarrollando en su gobierno lo que en aquel momento rechazaba y criticaba al gobierno del pn.
—Son cosas distintas. Lo que el fa rechazaba era la venta de activos de las empresas públicas; eso era lo que quería hacer el gobierno de Lacalle.
—No, perdóneme, no son cosas tan diferentes. El economista Bergara, subsecretario del Ministerio de Economía, dijo que ellos no se oponían a las concesiones, sino a qué gobierno las hacía. Recuérdelo, no lo recuerda porque no fue en su semanario, fue en Búsqueda que lo expresó. No estamos hablando de cosas enteramente diferentes, estamos hablando de procesos de privatización en términos generales. Los procesos de asociación con privados y de concesión que tanto criticó la izquierda… yo recuerdo discusiones en el Parlamento en las que senadores muy representativos del fa hablaban de derogar la megaconcesión que había hecho el Ministerio de Transporte y Obras Públicas, y no derogaron nada, llevaron adelante la megaconcesión alegremente.
—Pero no me respondió cuál es su posición respecto a las políticas privatizadoras…
—Yo no quiero hablar del pasado. El doctor Lacalle fue presidente de este país en el año 90, yo aspiro a ser el presidente a partir de 2010.
—Se lo pregunto, precisamente, en función de su proyección futura.
—Yo me afilio a un liberalismo igualitario y solidario, incluyente, que es una definición de la Carta de Principios del pn adoptada en 2004.
—¿No es demasiado retórica esa definición?
—No, no. Yo le llamo liberalismo inteligente. Eso significa que el país tiene que tener políticas activas sectoriales, tributarias y tarifarias para radicar y orientar la inversión, para generar crecimiento, desarrollo y trabajo.
—¿Qué participación le reserva al Estado en esa orientación?
—El rol de promotor, orientador, regulador y garante; esa es una definición conceptual muy firme. Yo creo en la eficacia del Estado. La mejor y más auténtica reforma del Estado que debemos hacer, la primera, es hacer un Estado eficiente, porque yo no soy de los creen que todo lo privado es eficiente, en contraposición de lo público, que es ineficiente. Si tenemos un Estado eficiente, ese Estado pesará menos en la producción y en el trabajo nacional.
—Todo el sistema político plantea la necesidad de un Estado eficiente. La pregunta es cómo se logra.
—Resultados, calidad en la gestión, eficiencia en la gestión, respuestas a la gente, porque si la gente tiene respuestas, sentirá menos lo que paga al Estado. Entonces, políticas de concesión, políticas de asociación son políticas de un liberalismo inteligente que propicie desarrollo, crecimiento y trabajo, que además sigue siendo la mejor política social de cualquier país del mundo.
—Permítame volver a temas de coyuntura. ¿Qué lo acerca y qué lo distancia de Lacalle?
—Yo no quiero plantear las cosas en términos de cercanía o lejanía. Yo quiero expresar que hay diferencias. Primero: la definición básica que tiene el pn es que la interna es una fortaleza. En el pn no se sustituye la voluntad de la gente por el conciliábulo de dirigentes.
—Sin embargo, hay gente que se fue del Herrerismo y armó su precandidatura precisamente porque dice que en el Herrerismo hubo conciliábulos para designar al candidato.
—Perdóneme, perfecto, pero el pn tiene una primera definición, mi querido y respetado periodista: la primera definición es que más allá de esos movimientos que se dan o se pueden dar en todos los sectores, el partido tiene algo decidido, indiscutiblemente: en el pn hablan las urnas. Después tenemos diferencias entre los candidatos; tenemos diferencias generacionales entre el doctor Lacalle y quien habla, ya que me pregunta; tenemos una cercanía generacional con el profesor Vidalín; tenemos diferencias en nuestras raíces.
—A las diferencias ideológicas me refiero.
—El tronco herrerista del doctor Lacalle, mi tronco wilsonista. Indiscutible. Yo tengo una reafirmación nacionalista a partir del único caudillo que tuve en el pn, que se llama Wilson Ferreira Aldunate. Y después hay diferencias conceptuales. Yo he dicho claramente algo que me parece indiscutible: en la próxima elección no va a haber mayorías parlamentarias. A partir de eso, el país necesita políticas de Estado. Y como consecuencia de ello, digo: coalición nacional. No excluyo a nadie: si soy presidente voy a convocar al Frente, al Partido Colorado, al Partido Independiente.
—Lacalle dice más o menos lo mismo.
—No, no, no; el primero que habló de coalición nacional acá (golpea la mesa), en este proceso electoral, fue el entrevistado de hoy. No es que Lacalle diga lo mismo, no sé si dice lo mismo. Yo estoy hablando de convocar, también en un gobierno futuro, incluso a los mejores en todos los cargos. Estoy hablando de que sí o sí va a haber participación de todos los partidos en los entes autónomos y servicios descentralizados. Estoy hablando de que bimensualmente el presidente de la República se va a reunir con los presidentes de los partidos de la oposición. Estoy hablando de crear otro ámbito de aprovechamiento de la inteligencia nacional, que es el ámbito del presidente con los ex presidentes de todos los partidos. Estoy marcando un rumbo y un camino claros.
—Pero usted habla de una forma, de un estilo de encarar el gobierno. La pregunta apuntaba a la diferencia en los contenidos de la acción de gobierno…
—¡Pero, caramba! Y yo le puedo hablar de que en la referencia económica tengo dos candidatos claros: el doctor Sergio Abreu y el economista Javier de Haedo como posibles ministros de Economía. Desde el punto de vista de las políticas, hay que impulsar una política de Estado, de aliento y de promoción del trabajo nacional. Hay que impulsar una política de Estado también en materia de enseñanza, y aquí digo claramente que la nueva política social debe centralizarse en la escuela pública, en una triple dimensión: función educativa, alimentaria y sanitaria y de contención familiar. Estoy hablando de escuelas, que no serán todas, pero habrá escuelas de tiempo completo funcionando los 365 días del año. Estoy hablando de otro acento, muy fuerte, de un subrayado muy fuerte en un gobierno del pn en mi concepción: el desarrollo nacional integral. ¿Qué significa eso? Significa llevar adelante las ideas de Wilson de la descentralización, real, efectiva. Y digo más: el país crece si crece el Interior. Estoy hablando de seguridad ciudadana, con mano firme, con plan nacional de seguridad, que no pasa por la criminalización de los menores, que no pasa por la criminalización de la pobreza; yo no estoy de acuerdo en bajar la edad de imputabilidad de los menores. Con esto le estoy dando diferencias importantes, que son las que se van a dirimir, seguramente junto con otras: si queremos más Estado, menos Estado, si queremos políticas sociales incluyentes, si creemos verdaderamente en la negociación colectiva.
—Desde el Herrerismo, en cambio, se dice…
—¿Usted va a hacer un reportaje en función de lo que dice otro sector del partido?
—Sí, sobre todo cuando usted plantea diferencias con ese sector…
—No es tan así, pero dele (se sonríe).
—Gracias. Desde el Herrerismo se dice: "Larrañaga nos endilga haber practicado políticas neoliberales, pero nombra a Javier de Haedo como posible ministro de Economía, un técnico que ocupó puestos relevantes en el equipo económico del gobierno de Lacalle". Le están señalando una gruesa contradicción. —No, no es una contradicción, porque hoy el posicionamiento de Javier de Haedo es relevante por su incuestionable capacidad. Es un Javier de Haedo con un acumulado de experiencia muy gravitante y muy importante. No hay que olvidar que aquel Javier de Haedo tenía en el entorno de los 28, 29, 30 años. Entonces no es una contradicción en sí misma.
—¿El pensamiento económico de De Haedo se modificó?
—Todos cambiamos, todos vamos mejorando nuestras posturas, vamos adquiriendo conocimiento sobre la base de la experiencia, vamos quitándoles aristas a nuestros errores, que los tenemos.
—¿Qué piensa hacer en aquellas áreas en que la izquierda introdujo cambios estructurales o aplicó políticas notoriamente distintas de las de gobiernos anteriores? Pienso en el campo de las relaciones laborales, de la salud, del sistema tributario, en el campo de las violaciones a los derechos humanos en la dictadura, y en el de las políticas sociales.
—Política laboral: creo en la negociación colectiva, creo que es un instrumento de democratización de las relaciones laborales, creo que el Estado debe tener un papel en esa negociación colectiva, pero debe priorizar los entendimientos entre empresarios y trabajadores. No se puede cambiar abruptamente lo que tiene que ver con los consejos de salarios. Desde el punto de vista de la salud… es tan amplia su pregunta, tan amplia, adolece de imperfección una pregunta tan amplia.
—Puede ser, pero tiene un objetivo claro: saber qué innovaciones o continuidades tendrá su gobierno respecto a reformas centrales de este gobierno.
—Simplemente lo estoy peleando.
—No se preocupe: uno busca apartarlo de los lugares comunes y del discurso prefabricado.
—Ta bien, es el papel suyo y es el papel mío. Además lo hacemos con respeto, con bromas y hasta con enorme diversión. Una puntualización: yo no participo en el tema de que hay que cambiar todo lo que hizo este gobierno. Que se entienda claramente: no creo en los gobiernos que concurren a las instancias electorales diciendo que van a arrasar con todo lo que hizo el anterior. Prueba de ello es que en este gobierno del fa no hubo tanto del famoso cambio. Vamos a entendernos, la política económica de este gobierno no ha tenido grandes cambios con respecto a la generalidad de la política anterior, esto lo dicen desde la propia izquierda, cosa que me exime de prueba. Entonces, la primera definición es que yo no estoy en la posición de cambiar todo lo que ha hecho la izquierda.
Con respecto al tema de la salud, el partido no votó la reforma. Pero no estoy de acuerdo en cambiar toda la reforma de la salud, lo digo claramente. En este tema, el pn decía: complementariedad, coordinación y descentralización para los sectores de la salud privada y pública. Por eso no votamos la reforma, porque establecía un sistema centralizado, que iba a manejar todo como se está manejando, 1.500 millones de dólares a partir de la Junta Nacional. Pero todos éramos conscientes de que teníamos que modificar el sistema. ¿Qué aspectos vamos a corregir? A nuestro juicio, va a haber que darle mucho diálogo al proceso de la reforma entre todos los actores, va a haber que acercar a todos los actores: prestadores de los servicios, mutualistas, profesionales, usuarios; y tener en cuenta opiniones, experiencias y vivencias que se han venido dando. Hay que tener en cuenta que han pasado más de 300 mil usuarios al sistema mutual y esto ha generado un impacto negativo, que el doctor Alfredo Toledo, del Sindicato Médico, ha venido expresando y denunciando como uno de los problemas más complejos y que está provocando una crisis. En el sistema público de la salud tenemos que poner un acento muy especial, porque la gente que no tiene trabajo, los más pobres, los indigentes, siguen dependiendo del sistema público de atención de salud. En resumen, hablamos de correcciones, pero no de desmantelar toda la reforma de la salud.
—Sistema tributario.
—Perdón, voy a ir por el orden que yo había anotado. Derechos humanos. Nos parece un error todo el proceso de recolección de firmas para la anulación de la ley de caducidad; me parece que esto termina siendo una disputa de poder dentro del propio fa. Incluso desde sectores como el mpp, más puntualmente el senador Mujica, se jaquea en el esquema de poder al presidente de la República. Ahora, cabe preguntarse: ¿el presidente Vázquez va a firmar por la anulación?, ¿el ministro Astori va a firmar?, ¿los restantes ministros van a firmar, o van a quedar en la posición en la que estaba todo el Frente en la campaña electoral cuando decía que iba a mantener la ley de caducidad? Ha habido avances, lo reconocemos, pero es por la ley de caducidad y al amparo del artículo 4 que están presos los que están presos.
—¿Cosa con la que está de acuerdo?
—El artículo 4 ha sido susceptible de distintas interpretaciones.
—¿La suya es más cercana a la que aplicó este gobierno o a la de los anteriores?
—Yo me acerco más a una interpretación firme, como la que ha tenido el actual gobierno, y no a la que tuvieron los anteriores. Quiero ser muy claro en ese sentido.
—¿Con cuál área seguimos, según sus anotaciones?
—Políticas sociales. No han servido para hacer descender el núcleo duro de la pobreza, y sigue habiendo un proceso de infantilización de la pobreza incuestionable. Hay algo de reducción de la pobreza, pero los guarismos todavía no llegaron a los de los años 98, 99 y 2000. Con la indigencia ocurre otro tanto. Estoy de acuerdo en focalizar las políticas sociales en la niñez, en la mujer embarazada o con familia a su cargo en situación de indigencia; también estoy de acuerdo en tratar la tercera edad en situación de indigencia. Pero las políticas asistencialistas desde el Estado para familias en indigencia que estén en condiciones de trabajar tienen que tener una contraprestación de trabajo.
En políticas sociales pienso introducir lo que le dije, ya le hablé de centralizar la política social en la escuela pública, en esa triple dimensión.
—Según su visión, entonces, la anep tendrá un papel mucho más preponderante que el Ministerio de Desarrollo Social.
—El Ministerio de Desarrollo Social va a seguir funcionando, porque además el pn lo votó. Le vamos a hacer un cambio.
—¿Además del cambio de ministro? ¿O la ministra Marina Arismendi podría permanecer en aras de su concepción de gobierno de coalición nacional?
—No, no entrevere. Le vamos a cambiar el nombre, se va a llamar Ministerio de Desarrollo Social y de la Familia, como énfasis en una política poblacional que el país debe tener.
—Queda la política tributaria.
—Hemos dicho claramente que vamos a derogar la reforma tributaria del gobierno. Fui el primero en expresarlo. Cuando lo dijimos, nos dijeron que proponer la derogación lisa y llana no era responsable. Pero no dijimos que íbamos a derogar eso para no poner nada.
—Esa es la pregunta: ¿qué van a proponer a cambio?
—Vamos a diferir la contestación por una realidad indiscutible: este es un proceso dinámico, y la reforma, con vigencia a partir del 1 de julio del año pasado, ya tuvo muchas reformas por vía de decretos.
—¿No es política y económicamente desestabilizador decir "vamos a derogarla pero no sabemos qué vamos a proponer a cambio"?
—No, no, no en política… no, no, no.
—¿Esa postura no genera inquietud en la población y los mercados?
—No, porque es el propio gobierno el que ha estado modificando la política tributaria permanentemente. —Pero con un rumbo.
—No, no, con ningún rumbo.
—Perdón, el gobierno dijo…
—Con el rumbo del facilismo y de la urgencia electoral. Perdóneme, no, no y no. Usted pregunta y yo contesto lo que considero que debo contestar y usted no me puede orientar la contestación de la pregunta. ¿Sabe cuál es el rumbo del cambio? La urgencia electoral del gobierno y el rechazo de la gente a la política tributaria del gobierno, a esta reforma que castigó a la clase media.
—No se ofusque, permítame completar el razonamiento. El rumbo del cambio, según el ministro Astori, consiste en anunciar que, a partir de enero de 2009, el 80 por ciento de trabajadores y pasivos no pagará irpf.
—Si eso es así –lo dudo–, ¿qué significa? Que el 80 por ciento gana muy poco salario.
—Sí, es muy posible, pero no entiendo la asociación.
—Que esa reforma también tiene impacto sobre los que ganan menos, vamos a entendernos. Si es cierto ese cálculo es porque el 80 por ciento de los uruguayos gana menos de 12 mil pesos, lo cual es un salario muy bajo, cuando ha habido un proceso de inflación importante, que además no se ha contemplado con una política de desgravación de los artículos de la canasta básica familiar.
—Pero ahí entramos en otra dimensión del problema. ¿Qué hará el pn para aumentar ese porcentaje de salarios deprimidos?
—Como primera lectura decimos: vamos a derogar la reforma tributaria, va a haber un régimen tributario sustitutivo. Estamos diseñando esa política tributaria sobre la base de que nos cambian el arco permanentemente, porque se modifica el componente tributario de esa política que originalmente tuvo el gobierno. Que además ha gravado muchísimo más al trabajo que al capital. El último año gravó en más de 600 millones de dólares al trabajo; sin embargo, al capital lo gravó en 75 millones de dólares, casi diez veces más gravó el trabajo que el capital.
—¿El diseño tributario de su partido revertirá esa ecuación?
—Vamos a analizar un diseño tributario que sea más justo, que contemple que no pueden coexistir un irpf alto y un iva alto, porque se genera una combinación muy compleja para la presión tributaria. Además hay una paradoja que el gobierno progresista no contempló: en situación de crisis nos endilgaban que pagaba la gente; pero en situación de bonanza también pagó la gente. Ergo, la conclusión es: siempre paga la gente.
—¿Es posible que, en su futuro proyecto, el capital tribute más que ahora?
—Es posible, hay que analizarlo. Pero no me lo ponga como título prevalente.
—¿Un gobierno suyo bregaría por un tlc con Estados Unidos?
—La primera definición es que creo en el Mercosur. Y creo que los dos principales defectos que ha tenido el Mercosur son la inviabilidad del alca, por un lado, y, por otro, que no generó acuerdos o tratados con terceros países. Tenemos un Mercosur de papel, hueco, tenemos que llenarlo de contenido y de sinceramiento para vencer las asimetrías. Uruguay debe buscar los caminos que lleven a un tratado de libre comercio con Estados Unidos, con la Unión Europea, con Japón, con la India, con quien sea.
—El tratado del Mercosur no permite un acuerdo bilateral Uruguay-Estados Unidos.
—Eso es una entelequia, Uruguay tiene un tlc con México y sin embargo…
—Que fue autorizado expresamente. Y usted sabe que, para los intereses comerciales de Argentina y Brasil, México no representa lo mismo que Estados Unidos.
—Pero sí, porque se le dio ingreso a la política confrontativa de Venezuela al Mercosur.
—No, no representa lo mismo por el poderío económico que tiene Estados Unidos. Es evidente que Brasil no quiere que Estados Unidos se introduzca como cuña en la región a través de Uruguay.
—El problema es el siguiente: ¿entonces la integración y la inserción internacional de Uruguay son en función de lo que quiera y otorgue Brasil, cuando no se advierte que Brasil se incorpora al mundo globalizado como quiere y con el traje hecho a su medida, desconociendo el proceso de integración al Mercosur? ¿Cuándo nos vamos a avivar?
Fuente: Brecha, edición del día viernes 22 de agosto de 2008
José Miguel Hansz, Gervasio Martínez, Esc. Carlos María Fresia, y el Senador Eber Da Rosa, en un momento de la reunión.
